PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
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Patrick
Expito
PAOLO95
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PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Eh si!!, il PCI è incoerente.
di recente il presidente di SEL ha giudicato incoerente da parte dei membri del pci, la divisione dell'UD e poi la riformazione di un'alleanza.
magari ci credono come sibono scemi come le capre!!!
bhè noi magari nel nostro immaginario siamo coerenti, visto che un'alleanza è diversa da un'unione, o il sel non riesce a cogliere la differenza.
nell'unione, eravamo tutti uguali tutti uniti cosa che non era vera.
dentro all'UD c'erano 3 gruppi che a quanto pare si sono mostrati per quello che erano.
purtroppo avere idee differenti è umano, tant'è che io ho differenze di pensiero anche con patrick anche alcune volte forti.
ma io non gli dico che è una capra per queste cose.
io come alessio e patrick e come ho visto fare anche da parte di marco gabriele ecc. riusciamo a rispettare le posizioni degli altri.
in questo paese vince la democrazia, e mi scoccia che gabriele sia costretto a seguire thomas e pized nella loro battaglia.
comunque il concetto che io volevo far presente, è che se si fa un'alleanza, è per combattere insieme ciò che da soli non riusciremmo a combattere.
comunque la decisione è solamente del pds.
chi sceglierà?, il più conveniente o il più affine?
di recente il presidente di SEL ha giudicato incoerente da parte dei membri del pci, la divisione dell'UD e poi la riformazione di un'alleanza.
magari ci credono come sibono scemi come le capre!!!
bhè noi magari nel nostro immaginario siamo coerenti, visto che un'alleanza è diversa da un'unione, o il sel non riesce a cogliere la differenza.
nell'unione, eravamo tutti uguali tutti uniti cosa che non era vera.
dentro all'UD c'erano 3 gruppi che a quanto pare si sono mostrati per quello che erano.
purtroppo avere idee differenti è umano, tant'è che io ho differenze di pensiero anche con patrick anche alcune volte forti.
ma io non gli dico che è una capra per queste cose.
io come alessio e patrick e come ho visto fare anche da parte di marco gabriele ecc. riusciamo a rispettare le posizioni degli altri.
in questo paese vince la democrazia, e mi scoccia che gabriele sia costretto a seguire thomas e pized nella loro battaglia.
comunque il concetto che io volevo far presente, è che se si fa un'alleanza, è per combattere insieme ciò che da soli non riusciremmo a combattere.
comunque la decisione è solamente del pds.
chi sceglierà?, il più conveniente o il più affine?
PAOLO95- Il forum è la mia vita
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Me la spieghi per favore?magari ci credono come sibono scemi come le capre!!!
Comunque Paolo era prevedibile la suddetta reazione da parte di Thomas, e io gli do anche ragione. E` inutile staccarsi per poi riunirsi in alleanza, non ha senso. Io avrei preso la stessa posizione di Thomas. Ad ogni modo auguri
Expito- Mod
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Io trovo infantile il comportamento di Thomas e Pized:
- Snobbare il bene del paese per problemi personali col sottoscritto AVVENUTI IN PASSATO
- Rifiutare l'alleanza pur noi del PCI disposti a chiudere un occhio sul passato
- Sono sempre stati contrari alla scissione e poi si sono scissi pure loro, questo è ridicolo! Il PDS è l'ex PCI. Sel è una scissione del PDS, però vogliono rimanere uniti con loro in coalizione, perchè questo?
- Essere assenteisti assegnando a Gabriele (una delle persone più in gamba che abbia conusciuto) le responsabilità di Sel per poi criticarlo di aver fatto di testa sua, mentre lui, da persona oggettiva, ha valutato il PCI come idee, e non come persone che hanno avuto diverbi in passato con Sel.
Insomma, la nostra mano è sempre tesa, e intendiamo andare alle elezioni con entrambi i partiti, speriamo soltanto che Thomas e Pized capiscano la gravità di ciò che hanno combinato, mettendo a repentaglio l'intera sinistra per stupide seghe mentali.
- Snobbare il bene del paese per problemi personali col sottoscritto AVVENUTI IN PASSATO
- Rifiutare l'alleanza pur noi del PCI disposti a chiudere un occhio sul passato
- Sono sempre stati contrari alla scissione e poi si sono scissi pure loro, questo è ridicolo! Il PDS è l'ex PCI. Sel è una scissione del PDS, però vogliono rimanere uniti con loro in coalizione, perchè questo?
- Essere assenteisti assegnando a Gabriele (una delle persone più in gamba che abbia conusciuto) le responsabilità di Sel per poi criticarlo di aver fatto di testa sua, mentre lui, da persona oggettiva, ha valutato il PCI come idee, e non come persone che hanno avuto diverbi in passato con Sel.
Insomma, la nostra mano è sempre tesa, e intendiamo andare alle elezioni con entrambi i partiti, speriamo soltanto che Thomas e Pized capiscano la gravità di ciò che hanno combinato, mettendo a repentaglio l'intera sinistra per stupide seghe mentali.
Patrick- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Qui si continua a mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Io non ho mai definitivo voi del PCI delle "capre". Non mi è mai venuto in mente e mai lo farò perchè io vi rispetto, sia come persone e sia per quello che avete fatto all'interno di Unione Democratica.
Tu dici che all'interno di UD c'erano 3 gruppi con "idee differenti" (ndr, cosa a cui io non ho mai creduto)? Allora perchè ora dei partiti con "idee differenti" dovrebbero mettersi insieme per un'alleanza? Forse perchè SEL è determinante per voi? Forse perchè senza di noi non sareste certi della vittoria?
Noi, però, abbiamo un'altra concezione della politica: non ci alleiamo con chiunque pur di vincere "a tutti i costi" le elezioni. Noi facciamo (o almeno cerchiamo di fare) le nostre scelte con coerenza secondo il nostro credo politico e culturale.
Noi abbiamo detto quando SEL è nato che il nostro partito va OLTRE questo sistema di "alleanze pur di vincere".
Per quanto mi riguarda, io sono favorevole ad un'alleanza tra SINISTRA, ECOLOGIA E LIBERTA' e il PARTITO DEMOCRATICO SOCIALISTA visto che i nostri programmi elettorali (noi le alleanze le facciamo sui programmi e non così per conoscenza personale) sono molto simili e visto che c'erano già stati contatti preliminari tra le due formazioni politiche. Però il PDS deve scegliere con chi allearsi (se si vuole alleare con qualcuno come sembra): o con SEL, o con il PCI.
NB: Oggi ci sarà la Riunione di Partito di SEL e dopo tale riunione si saprà la posizione UFFICIALE del Partito.
Tu dici che all'interno di UD c'erano 3 gruppi con "idee differenti" (ndr, cosa a cui io non ho mai creduto)? Allora perchè ora dei partiti con "idee differenti" dovrebbero mettersi insieme per un'alleanza? Forse perchè SEL è determinante per voi? Forse perchè senza di noi non sareste certi della vittoria?
Noi, però, abbiamo un'altra concezione della politica: non ci alleiamo con chiunque pur di vincere "a tutti i costi" le elezioni. Noi facciamo (o almeno cerchiamo di fare) le nostre scelte con coerenza secondo il nostro credo politico e culturale.
Noi abbiamo detto quando SEL è nato che il nostro partito va OLTRE questo sistema di "alleanze pur di vincere".
Per quanto mi riguarda, io sono favorevole ad un'alleanza tra SINISTRA, ECOLOGIA E LIBERTA' e il PARTITO DEMOCRATICO SOCIALISTA visto che i nostri programmi elettorali (noi le alleanze le facciamo sui programmi e non così per conoscenza personale) sono molto simili e visto che c'erano già stati contatti preliminari tra le due formazioni politiche. Però il PDS deve scegliere con chi allearsi (se si vuole alleare con qualcuno come sembra): o con SEL, o con il PCI.
NB: Oggi ci sarà la Riunione di Partito di SEL e dopo tale riunione si saprà la posizione UFFICIALE del Partito.
Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
mi sembra che tu thomas parti già con dei pregiudizi, accetti l'alleanza con il pds perchè il loro programma è come il vostro e con noi?
e con noi non puoi dire lo stesso perchè il programma non ce lo abbiamo.
il bello poi, è che anche il pds rimarcava molto le differenze tra noi voi ect..
comunque noi non facciamo alleanza per vincere come potevi leggere dal mio articolo.
cmc per me è indifferente... io sono per tendere la mano sempre.. voi me la state tagliando questa mano.
in conclusione io non ho detto che voi ci dite che siamo delle capre ma ho fatto un'equazione...
ho detto che voi ci considerate cretini proprio come fa sibono... e per te expito vorrei solo le prove per dire il contrario.
e con noi non puoi dire lo stesso perchè il programma non ce lo abbiamo.
il bello poi, è che anche il pds rimarcava molto le differenze tra noi voi ect..
comunque noi non facciamo alleanza per vincere come potevi leggere dal mio articolo.
cmc per me è indifferente... io sono per tendere la mano sempre.. voi me la state tagliando questa mano.
in conclusione io non ho detto che voi ci dite che siamo delle capre ma ho fatto un'equazione...
ho detto che voi ci considerate cretini proprio come fa sibono... e per te expito vorrei solo le prove per dire il contrario.
PAOLO95- Il forum è la mia vita
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
vorrei invitare thomas a ritirare i messaggi che ho dato a gabriele e che dovrebbero rimanere in segreto.
PAOLO95- Il forum è la mia vita
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
cosa ti devo dare? le prove di cosa?
Expito- Mod
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
PAOLO95 ha scritto:vorrei invitare thomas a ritirare i messaggi che ho dato a gabriele e che dovrebbero rimanere in segreto.
Quelli che ho pubblicato sono messaggi che Gabriele ha inviato a me. Gli ho pubblicati per mostrare a tutti i membri di SEL quali sono le proposte pervenute e per dimostrare che quello che è scritto non me lo sono inventato.
Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
PAOLO95 ha scritto:mi sembra che tu thomas parti già con dei pregiudizi, accetti l'alleanza con il pds perchè il loro programma è come il vostro e con noi?
e con noi non puoi dire lo stesso perchè il programma non ce lo abbiamo.
il bello poi, è che anche il pds rimarcava molto le differenze tra noi voi ect..
comunque noi non facciamo alleanza per vincere come potevi leggere dal mio articolo.
cmc per me è indifferente... io sono per tendere la mano sempre.. voi me la state tagliando questa mano.
in conclusione io non ho detto che voi ci dite che siamo delle capre ma ho fatto un'equazione...
ho detto che voi ci considerate cretini proprio come fa sibono... e per te expito vorrei solo le prove per dire il contrario.
A posta Paolo. Perchè dovrei fare alleanze con il PCI non conoscendo il suo programma elettorale?
Con Daniele abbiamo già discusso e trovato un'accordo iniziale sul programma.
Se ti rileggi il discorso di apertura del nuovo partito SEL trovi tutte le risposte che vuoi. Sembra che non avete prestato tanta attenzione alle parole e ai discorsi contenuti in quel messaggio ma lì ci sono tutte le risposte che cerchi (PS: Anche nell'Assemblea costituente di SEL ci sono altri indizi... ).
Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
oh senti se non vuoi fare alleanza non è un problema mio e ne io ti devo obbligare a venire perchè proprio non me ne frega nulla, già ho i problemi per conto mio se devo stare a perdere tempo pure qua in mezzo son finito.
noi del pci stiamo bene anche da soli.
ci sarà una legislatura moderata o di destra.
comunque quei messaggi preferirei gli togliessi perchè fanno parte di sezioni segrete che non dovrebbero girare, ma lo so che non te ne frega nulla.
noi del pci stiamo bene anche da soli.
ci sarà una legislatura moderata o di destra.
comunque quei messaggi preferirei gli togliessi perchè fanno parte di sezioni segrete che non dovrebbero girare, ma lo so che non te ne frega nulla.
PAOLO95- Il forum è la mia vita
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
PAOLO95 ha scritto:oh senti se non vuoi fare alleanza non è un problema mio e ne io ti devo obbligare a venire perchè proprio non me ne frega nulla, già ho i problemi per conto mio se devo stare a perdere tempo pure qua in mezzo son finito.
noi del pci stiamo bene anche da soli.
ci sarà una legislatura moderata o di destra.
comunque quei messaggi preferirei gli togliessi perchè fanno parte di sezioni segrete che non dovrebbero girare, ma lo so che non te ne frega nulla.
A me sembra invece che per voi sia proprio un problema il fatto che due esponenti su 4 di SEL si siano espressi contrari all'alleanza con il vostro partito a giudicare dai messaggi che sto ricevendo e le tante discussioni aperte.
Ripeto: i messaggi che ho pubblicato sono MP che Gabriele ha inviato a me. Non sono i tuoi.
Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Come si suol dire tutto il mondo è paese e noi siamo proprio come chi ci governa.. La sinistra litiga, la destra langue, ecc.. ecc.. Ma non c'è nessuno che si è stancato di questa partitocrazia rigida, negli schemi? Non c'è nessuno a cui è venuta la malsana idea di creare qualcosa sui generis? Al di sopra delle logiche che tutti conosciamo e che stanno portando al collasso della politica? Non c'è nessuno che abbia davvero voglia di andare contro il sistema?
Giuro che se ci fosse un partito Comunista come dico io mi ci iscriverei di corsa.. Non perchè io sono un voltagabbana ma perchè è il partito che dovrebbe portare avanti le lotte che in questo momento mi sento di condividere.. Ma quelli del nostro forum (e non me ne vogliano i vari Patrick, Paolo, ecc..) sono come il buon Peppone dei famosi film di Giovanni Guareschi.. A quel tipo di comunismo io ci preferisco di gran lunga il prete reazionario. Si crei qualcosa di nuovo.. Ve ne prego.
Giuro che se ci fosse un partito Comunista come dico io mi ci iscriverei di corsa.. Non perchè io sono un voltagabbana ma perchè è il partito che dovrebbe portare avanti le lotte che in questo momento mi sento di condividere.. Ma quelli del nostro forum (e non me ne vogliano i vari Patrick, Paolo, ecc..) sono come il buon Peppone dei famosi film di Giovanni Guareschi.. A quel tipo di comunismo io ci preferisco di gran lunga il prete reazionario. Si crei qualcosa di nuovo.. Ve ne prego.
Claudio- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Ma entrambi, come fate a definire il PCI quando ancora non è stato approvato il manifesto e lo statuto?
Thomas, perchè non ci hai mai detto che avresti voluto vedere lo statuto?
Claudio, spero tu non intenda il vero comunismo come quello raccontato nel Manifesto Marxista, dal sottoscritto (forse con Paolo il più comunista del forum) definito quasi totalmente utopico, quello non lo vedrai mai! Il PCI vuol essere diverso, e lo vedrai alla pubblicazione del manifesto! Il PCI Reprime la manifestazione di piazza, perchè non deve esserci bisogno, il PCI non vuole la lotta, ma vuole la vittoria!
Thomas, perchè non ci hai mai detto che avresti voluto vedere lo statuto?
Claudio, spero tu non intenda il vero comunismo come quello raccontato nel Manifesto Marxista, dal sottoscritto (forse con Paolo il più comunista del forum) definito quasi totalmente utopico, quello non lo vedrai mai! Il PCI vuol essere diverso, e lo vedrai alla pubblicazione del manifesto! Il PCI Reprime la manifestazione di piazza, perchè non deve esserci bisogno, il PCI non vuole la lotta, ma vuole la vittoria!
Patrick- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Che bello................. essere nominati senza aver pronunciato parola................... pensa se mi metto a dire quello che penso
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sibono- Ministro
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
ahah, questa è piaciuta anche a me! si vede che sei diventato l'insultatore alla sinistra per antonomasiasibono ha scritto:Che bello................. essere nominati senza aver pronunciato parola................... pensa se mi metto a dire quello che penso
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Patrick- Innamorato del forum
- Numero di messaggi : 726
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Hai inteso bene cosa dicevo. Io mi riferivo proprio al comunismo della lotta di classe, di Marx. Il "comunismo" che non si rispecchia in questi valori si chiama opportunismo. L'importante non è vincere ma affermare i propri valori.
Claudio- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Patrick ha scritto:Ma entrambi, come fate a definire il PCI quando ancora non è stato approvato il manifesto e lo statuto?
Thomas, perchè non ci hai mai detto che avresti voluto vedere lo statuto?
Claudio, spero tu non intenda il vero comunismo come quello raccontato nel Manifesto Marxista, dal sottoscritto (forse con Paolo il più comunista del forum) definito quasi totalmente utopico, quello non lo vedrai mai! Il PCI vuol essere diverso, e lo vedrai alla pubblicazione del manifesto! Il PCI Reprime la manifestazione di piazza, perchè non deve esserci bisogno, il PCI non vuole la lotta, ma vuole la vittoria!
io qua in mezzo che sono il più moderato divento il più estremista.
io divento estremista quando sento la lega che vuol fare una statua hai fascisti e nazzisti ma sulle cose io sono molto più democratico di quanto pensate...
comunque di questo passo si rischia solameente il fallimento... o ci muoviamo o perdiamo
PAOLO95- Il forum è la mia vita
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Io qui leggo solamente di comunismo borghese, di sinistra borghese.. La sinistra che getta nel Wc i propri ideali in puro stile Governo Prodi.
Claudio- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Verissimo, anche se non condivido le parole ben spese nei riguardi del socialismo di Marx... che per me rimane incompleto e in molti tratti utopico .Claudio ha scritto:Io qui leggo solamente di comunismo borghese, di sinistra borghese.. La sinistra che getta nel Wc i propri ideali in puro stile Governo Prodi.
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
bm1995 ha scritto:Verissimo, anche se non condivido le parole ben spese nei riguardi del socialismo di Marx... che per me rimane incompleto e in molti tratti utopico .Claudio ha scritto:Io qui leggo solamente di comunismo borghese, di sinistra borghese.. La sinistra che getta nel Wc i propri ideali in puro stile Governo Prodi.
Stefano, che sia utopia lo sa anche mia nonna che è andata a scuola per un anno e mezzo in tutta la sua vita. La genialità sta nell'adattarlo ai nostri tempi.. Tutti gli ideali vanno adattati ma non imborghesiti.
Claudio- Innamorato del forum
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
A ecco ... comunque non sempre gli ideali sono attualizzabili.Claudio ha scritto:
Stefano, che sia utopia lo sa anche mia nonna che è andata a scuola per un anno e mezzo in tutta la sua vita. La genialità sta nell'adattarlo ai nostri tempi.. Tutti gli ideali vanno adattati ma non imborghesiti.
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Visto che non posso rispondere alle parole di Thomas sulla sezione di Sel, non facendone più parte, lo faccio qui, approfittando del fatto che ha ritirato fuori le stesse cose.
Premessa: Thomas e Pized hanno dichiarato solo ora la loro contrarietà ad un'alleanza con il Pci perché solo ora hanno potuto farlo. Parimenti al dialogo con gli altri partiti e la definizione delle probabili future alleanze, sarebbe stato opportuno portare avanti questo discorso anche all'interno del partito, convocando una o più riunioni come quella che ha aperto Thomas in questi giorni. Non l'ho fatto nella maniera corretta, ed è opportuno sottolineare le mancanze che ho avuto da segretario, perché Thomas e Pized non possono assumersi le responsabilità di cose non fatte per impossibilità di farle.
Ad ogni modo, Thomas, secondo me, non avrebbe dovuto postare dei messaggi privati, proprio perché privati. In quegli mp ci sono anche aspetti riguardanti partiti diversi da Sel e persone diverse da me e Thomas. Ma non tutto il male viene per nuocere. Leggendo questi messaggi, si può vedere che io ho comunque tenuto costantemente aggiornato il presidente del mio ex-partito su quanto detto e discusso sia con il Pci, che con il Pds. Ma Thomas non mi ha mai detto di frenare le trattative o cambiare le condizioni perché in disaccordo con l'alleanza che stavamo costruendo. Non mi ha mai palesato, negli mp di risposta, su cosa si basava la sua contrarietà al Pci.
Nel discorso col quale, in maniera molto rispettosa e civile, ha preso atto delle mie dimissioni (e di questo lo ringrazio), ha ricordato questi due caratteri di Sel:
- andare oltre le alleanze;
- contrarietà a partiti estremisti.
Sul primo punto, abbiamo visto che è sintomo di non voler allearsi al solo scopo di governare. D'accordissimo. Ma l'Ad non è un mucchio selvaggio, si basa su intenti e posizioni comuni, o quantomeno vicinissime e perfettamente conciliabili. Un'eventuale alleanza col Pds, invece, era presa in considerazione. Ma se il Pci è incoerente a separarsi da alcune forze politiche, per poi riaprire il dialogo per coalizzarsi con loro, la stessa Sel non è opera di una scissione dal Pds, con quale ora sta tentando (purtroppo, inutilmente) di ottenere un'alleanza? Francamente, se c'è incoerenza, a mio giudizio è proprio qui, nel diverso modo con cui si considerano due situazioni praticamente uguali. Separarsi da partito unico e riunirsi come coalizione, a mio giudizio, non è incoerente. Si è rotta l'Ud perché, in un partito unico, le minime differenze rischiano di essere fatali. Ma una coalizione, al contrario, permette una certa elasticità nelle posizioni e preserva l'individualità delle singole componenti.
Secondo punto: chiariamo il concetto di estremista. Ho conosciuto Paolo, Patrick e Alessio. Bene, l'unica cosa che hanno di veramente estremista è il nome del partito. Ma non le posizioni, riferendomi all'atteggiamento che hanno mostrato nei confronti di Sel e Pds. Nel dialogo fra partiti, ciò che è veramente estremista è il rifiuto di aprirsi e rimanere sulle proprie a tutti i costi. Loro non si comportano così. E ho potuto conoscere ed apprezzare queste persone da rappresentante di Sel, delega datami da Thomas, il quale mi ha però messo in guardia da posizioni, per l'appunto, "estremiste", che però non ho avuto modo di vedere in nessuno fra Pds e Pci. Io ho votato e condiviso i due punti che ho accennato sopra. Se non li ho rispettati, è perché evidentemente ho frainteso le idee di Thomas e del partito tutto sulla parola "estremista" e sulle discriminanti per progettare un'alleanza, leggendo in tali idee le mie stesse idee. Evidentemente, mi sbagliavo. Pertanto, per coerenza, me ne sono andato e ho scelto di cambiare gruppo, ma finché ho fatto parte di Sel, è perché accettavo queste posizioni, il problema è che le accettavo perché non le avevo capite alla perfezione.
Alla fine di tutto, sento di poter dire che si dimostra davvero estremista chi ignora l'invito di un altro partito a costruire un progetto insieme. Si pensava che il Pci fosse fautore di chissà quali ideali faziosi e problematici da integrare con idee più "moderate". Invece, sanno benissimo integrarsi da soli agli altri, e tendere la mano. Purtroppo, questa mano tesa non è stata considerata. Quindi, in sintesi, credo che le accuse di incoerenza ed estremismo rischiano seriamente di dover passare dagli accusati agli accusatori.
Spero che questo risolvi tutto, o quantomeno, dia più chiarezza alla situazione.
Premessa: Thomas e Pized hanno dichiarato solo ora la loro contrarietà ad un'alleanza con il Pci perché solo ora hanno potuto farlo. Parimenti al dialogo con gli altri partiti e la definizione delle probabili future alleanze, sarebbe stato opportuno portare avanti questo discorso anche all'interno del partito, convocando una o più riunioni come quella che ha aperto Thomas in questi giorni. Non l'ho fatto nella maniera corretta, ed è opportuno sottolineare le mancanze che ho avuto da segretario, perché Thomas e Pized non possono assumersi le responsabilità di cose non fatte per impossibilità di farle.
Ad ogni modo, Thomas, secondo me, non avrebbe dovuto postare dei messaggi privati, proprio perché privati. In quegli mp ci sono anche aspetti riguardanti partiti diversi da Sel e persone diverse da me e Thomas. Ma non tutto il male viene per nuocere. Leggendo questi messaggi, si può vedere che io ho comunque tenuto costantemente aggiornato il presidente del mio ex-partito su quanto detto e discusso sia con il Pci, che con il Pds. Ma Thomas non mi ha mai detto di frenare le trattative o cambiare le condizioni perché in disaccordo con l'alleanza che stavamo costruendo. Non mi ha mai palesato, negli mp di risposta, su cosa si basava la sua contrarietà al Pci.
Nel discorso col quale, in maniera molto rispettosa e civile, ha preso atto delle mie dimissioni (e di questo lo ringrazio), ha ricordato questi due caratteri di Sel:
- andare oltre le alleanze;
- contrarietà a partiti estremisti.
Sul primo punto, abbiamo visto che è sintomo di non voler allearsi al solo scopo di governare. D'accordissimo. Ma l'Ad non è un mucchio selvaggio, si basa su intenti e posizioni comuni, o quantomeno vicinissime e perfettamente conciliabili. Un'eventuale alleanza col Pds, invece, era presa in considerazione. Ma se il Pci è incoerente a separarsi da alcune forze politiche, per poi riaprire il dialogo per coalizzarsi con loro, la stessa Sel non è opera di una scissione dal Pds, con quale ora sta tentando (purtroppo, inutilmente) di ottenere un'alleanza? Francamente, se c'è incoerenza, a mio giudizio è proprio qui, nel diverso modo con cui si considerano due situazioni praticamente uguali. Separarsi da partito unico e riunirsi come coalizione, a mio giudizio, non è incoerente. Si è rotta l'Ud perché, in un partito unico, le minime differenze rischiano di essere fatali. Ma una coalizione, al contrario, permette una certa elasticità nelle posizioni e preserva l'individualità delle singole componenti.
Secondo punto: chiariamo il concetto di estremista. Ho conosciuto Paolo, Patrick e Alessio. Bene, l'unica cosa che hanno di veramente estremista è il nome del partito. Ma non le posizioni, riferendomi all'atteggiamento che hanno mostrato nei confronti di Sel e Pds. Nel dialogo fra partiti, ciò che è veramente estremista è il rifiuto di aprirsi e rimanere sulle proprie a tutti i costi. Loro non si comportano così. E ho potuto conoscere ed apprezzare queste persone da rappresentante di Sel, delega datami da Thomas, il quale mi ha però messo in guardia da posizioni, per l'appunto, "estremiste", che però non ho avuto modo di vedere in nessuno fra Pds e Pci. Io ho votato e condiviso i due punti che ho accennato sopra. Se non li ho rispettati, è perché evidentemente ho frainteso le idee di Thomas e del partito tutto sulla parola "estremista" e sulle discriminanti per progettare un'alleanza, leggendo in tali idee le mie stesse idee. Evidentemente, mi sbagliavo. Pertanto, per coerenza, me ne sono andato e ho scelto di cambiare gruppo, ma finché ho fatto parte di Sel, è perché accettavo queste posizioni, il problema è che le accettavo perché non le avevo capite alla perfezione.
Alla fine di tutto, sento di poter dire che si dimostra davvero estremista chi ignora l'invito di un altro partito a costruire un progetto insieme. Si pensava che il Pci fosse fautore di chissà quali ideali faziosi e problematici da integrare con idee più "moderate". Invece, sanno benissimo integrarsi da soli agli altri, e tendere la mano. Purtroppo, questa mano tesa non è stata considerata. Quindi, in sintesi, credo che le accuse di incoerenza ed estremismo rischiano seriamente di dover passare dagli accusati agli accusatori.
Spero che questo risolvi tutto, o quantomeno, dia più chiarezza alla situazione.
Gabriele- Frequentatore moderato
- Numero di messaggi : 265
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Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Mi fa piacere chiarire in maniera serena e tranquilla le nostre idee. Tengo a precisare alcune cose:
1) Quando ti sei iscritto in questo forum ti ho mandato un messaggio privato per chiederti se eri interessato al nostro progetto: in questo messaggio ti avevo scritto che il nostro partito sarebbe andato "oltre" le alleanze e che non ci saremmo alleati (almeno inizialmente) con coloro che si definiscono "estremisti". Quindi le intenzioni del partito e il progetto iniziale erano chiari fin da subito. Forse tu non hai colto questi aspetti ma questa era ed è la situazione.
2) E' vero: tu hai portato avanti le "trattative" sull'ipotetica alleanza SEL-PDS-PCI. Io negli MP di risposta non ti ho mai detto esplicitamente che ero contrario all'alleanza è vero. Ma ti ho sempre detto che TUTTE le decisioni di partito sarebbero state prese insieme con TUTTI i membri di Partito. Quindi quando tu dicevi "l'alleanza è vicina" io ti rispondevo "No, perchè TUTTO il Partito non si è ancora espresso". Poi ti ho invitato a raggruppare tutte le informazioni in un topic nel partito in modo che i membri potessero esprimersi a riguardo e tu non l'hai fatto.
3) Un'alleanza ho sempre detto che si deve basare su PROGRAMMI ELETTORALI. Noi stavamo raggiungendo un accordo per un'alleanza SEL-PDS proprio perchè i nostri programmi elettorali e le nostre ideologie erano simili. C'erano i margini per l'accordo. Invece, fino ad ora non visto NESSUN programma elettorale del PCI, NESSUN manifesto dei valori, niente di niente. Quindi se mi sono espresso contrario all'alleanza con il PCI è anche per questo: non si deve procedere, a mio avviso, con il costituire prima l'alleanza e poi stendere un programma elettorale comune (questo è stato fatto con Alleanza Democratica - anzi per la verità finora di programmi elettorali neanche l'ombra) ma prima si deve stabilire un programma comune e poi se c'è l'accordo di entrambe le parti su questo documento, si costituisce una coalizione.
4) Io non ho mai definito "estremisti" i membri del PCI proprio perchè credo che molti di loro non lo siano. Ai tempi di Unione Democratica non sopportavo quando alcuni utenti del partito ribadivano sempre le differenze tra l'ala "moderata" (che a mio avviso non c'è mai stata e non c'è ora - di moderati in questo forum ne ho visto solo uno, mikeguerini - gli altri che si definiscono tale a mio avviso moderati non sono per i comportamenti e le idee espresse finora) e l'ala che si definiva "estremista". Ho cercato sempre di capire le VERE differenze tra queste due ale. Ma non c'è stato nulla da fare. Le posizioni che secondo gli "estremisti" li differenziavano dal resto del partito erano basate su argomenti al quanto ridicoli sinceramente (si è detto che c'erano differenze sulle posizioni sul nucleare, sulla "visione politica" diversa e niente di più):
Quindi non sono io che definisco i membri del PCI "estremisti" (perchè io credo che molti di loro non lo siano) ma sono gli stessi membri del partito che vogliono essere identificati con quel nome.
In conclusione i membri dell'attuale PCI (e anche in parte dell'attuale PDS) dicevano: "vogliamo dividerci da UD e poi fare una coalizione insieme". Bene: io mi sono espresso contrario. Il mio sogno era di rimanere uniti sotto un UNICO PARTITO con un candidato Premier forte (e non "fuggitivo" come Roberto Mar). Questo non è stato voluto fare perchè i "moderati" e gli "estremisti" hanno voluto tanto dividersi (senza argomentazioni a mio avviso degne di nota) e ora non hanno perso tempo a rimanere sotto la stessa coalizione (senza un programma e un progetto politico resi pubblici). Evidentemente le "poltrone" a qualcuno fanno comodo. Erano abituati a essere dentro il Governo che si sono dimenticati della realtà...
Ora non aderisco al progetto di AD perchè non voglio essere vittima del ricatto: "o vieni in coalizione o non fai parte della sinistra".
La mia idea di politica è un'altra. Se questa scelta porterà a non avere posti in Parlamento in questa legislatura pazienza. La coerenza e la responsabilità vengono prima di tutto questo.
1) Quando ti sei iscritto in questo forum ti ho mandato un messaggio privato per chiederti se eri interessato al nostro progetto: in questo messaggio ti avevo scritto che il nostro partito sarebbe andato "oltre" le alleanze e che non ci saremmo alleati (almeno inizialmente) con coloro che si definiscono "estremisti". Quindi le intenzioni del partito e il progetto iniziale erano chiari fin da subito. Forse tu non hai colto questi aspetti ma questa era ed è la situazione.
2) E' vero: tu hai portato avanti le "trattative" sull'ipotetica alleanza SEL-PDS-PCI. Io negli MP di risposta non ti ho mai detto esplicitamente che ero contrario all'alleanza è vero. Ma ti ho sempre detto che TUTTE le decisioni di partito sarebbero state prese insieme con TUTTI i membri di Partito. Quindi quando tu dicevi "l'alleanza è vicina" io ti rispondevo "No, perchè TUTTO il Partito non si è ancora espresso". Poi ti ho invitato a raggruppare tutte le informazioni in un topic nel partito in modo che i membri potessero esprimersi a riguardo e tu non l'hai fatto.
3) Un'alleanza ho sempre detto che si deve basare su PROGRAMMI ELETTORALI. Noi stavamo raggiungendo un accordo per un'alleanza SEL-PDS proprio perchè i nostri programmi elettorali e le nostre ideologie erano simili. C'erano i margini per l'accordo. Invece, fino ad ora non visto NESSUN programma elettorale del PCI, NESSUN manifesto dei valori, niente di niente. Quindi se mi sono espresso contrario all'alleanza con il PCI è anche per questo: non si deve procedere, a mio avviso, con il costituire prima l'alleanza e poi stendere un programma elettorale comune (questo è stato fatto con Alleanza Democratica - anzi per la verità finora di programmi elettorali neanche l'ombra) ma prima si deve stabilire un programma comune e poi se c'è l'accordo di entrambe le parti su questo documento, si costituisce una coalizione.
4) Io non ho mai definito "estremisti" i membri del PCI proprio perchè credo che molti di loro non lo siano. Ai tempi di Unione Democratica non sopportavo quando alcuni utenti del partito ribadivano sempre le differenze tra l'ala "moderata" (che a mio avviso non c'è mai stata e non c'è ora - di moderati in questo forum ne ho visto solo uno, mikeguerini - gli altri che si definiscono tale a mio avviso moderati non sono per i comportamenti e le idee espresse finora) e l'ala che si definiva "estremista". Ho cercato sempre di capire le VERE differenze tra queste due ale. Ma non c'è stato nulla da fare. Le posizioni che secondo gli "estremisti" li differenziavano dal resto del partito erano basate su argomenti al quanto ridicoli sinceramente (si è detto che c'erano differenze sulle posizioni sul nucleare, sulla "visione politica" diversa e niente di più):
Quindi non sono io che definisco i membri del PCI "estremisti" (perchè io credo che molti di loro non lo siano) ma sono gli stessi membri del partito che vogliono essere identificati con quel nome.
In conclusione i membri dell'attuale PCI (e anche in parte dell'attuale PDS) dicevano: "vogliamo dividerci da UD e poi fare una coalizione insieme". Bene: io mi sono espresso contrario. Il mio sogno era di rimanere uniti sotto un UNICO PARTITO con un candidato Premier forte (e non "fuggitivo" come Roberto Mar). Questo non è stato voluto fare perchè i "moderati" e gli "estremisti" hanno voluto tanto dividersi (senza argomentazioni a mio avviso degne di nota) e ora non hanno perso tempo a rimanere sotto la stessa coalizione (senza un programma e un progetto politico resi pubblici). Evidentemente le "poltrone" a qualcuno fanno comodo. Erano abituati a essere dentro il Governo che si sono dimenticati della realtà...
Ora non aderisco al progetto di AD perchè non voglio essere vittima del ricatto: "o vieni in coalizione o non fai parte della sinistra".
La mia idea di politica è un'altra. Se questa scelta porterà a non avere posti in Parlamento in questa legislatura pazienza. La coerenza e la responsabilità vengono prima di tutto questo.
Re: PCI INCOERENTE, SEL SI DISTACCA
Bravo, dimostriamoci sereni e tranquilli, non sono soltanto le parole a fare un uomo, ma anche il modo in cui le esprime.
Ricordo il tuo primo mp, e l'ho riguardato ora. Bene, ho tenuto conto fin da subito delle tue parole, e questo te lo posso garantire. Ma è vero che avrei dovuto sicuramente prestare più attenzione ad alcuni cardini del partito, dei quali mi avevi preventivamente informato, hai ragione su questo. Comunque, prima di votare statuto e manifesto, li ho letti attentamente, inoltre ho considerato con la massima attenzione le tue posizioni sulle alleanze e i rapporti con le ormai famigerate posizioni estremiste, dalle quali mi avevi messo in guardia, ed io ne ho tenuto conto. Infatti, mi sono riproposto di tenere sempre bene a mente quanto dicevi e verificare io stesso le condizioni per rapporti ed alleanze. Mi sono fatto delle idee ben precise, ed ho iniziato a velocizzare i tempi e i contatti quando mi sono reso conto che l'eventuale alleanza sarebbe stata un progetto solido e basato su fattori concreti.
Non sono d'accordo, intanto, sul modo di stendere un'alleanza. Come ripeto, prima di guardare dei testi, bisogna conoscere le persone. Poi, si stende un programma, e se si incontrano difficoltà, ci si può salutare e andare ognuno per la propria strada. Ma la prima cosa da fare, secondo me, non è quella di stare a confrontare le virgole di più programmi. Le differenze o somiglianze emergono in altri modi, e tramite altri canali. Dici bene sull'affinità dei programmi elettorali. Ma le persone, le loro idee e il loro modo di porsi viene prima di un testo, e bisogna conoscere le persone per potersi rapportare a loro, e poi magari si procede ad affiancare due testi, che rischiano di essere freddi e trasmettere poco di quel che ha il calore umano, l'entusiasmo e la volontà di partecipare o di condividere qualcosa. Queste, secondo me, sono le cose più importanti.
D'altronde, rimarco i limiti e le mancanze che ho avuto, nel confronto interno. Mi scuso ancora con te e Pized, per non avervi informato in maniera aperta e pubblica. Ma, anche se non è la stessa cosa, ho intrattenuto con te una fitta corrispondenza tramite mp, le cui risposte non hanno mai fatto emergere contrarietà al mio operato da segretario. Certo, dicevi di aprire delle riunioni di partito tramite topic. Non l'ho fatto, e me ne scuso di nuovo e lo farò per sempre.
Il punto è che il tuo discorso sull'andare oltre le alleanza non significa escluderle a priori, se ci sono le condizioni. E le condizioni ci sono tutte. Chiusura ai partiti estremisti: quando ho avviato il dialogo con il Pci, non sono partito subito con l'idea di allearci sicuramente con loro. Sapevo cosa pensavi, avevo bene in mente le cose da cui mi avevi messo in guardia e, prima di iniziare a svolgere il mio compito, ho scartabellato i topic sulla 2^ Res Publica e la storia del forum, per vedere da che punto bisognava ripartire. Io pensavo che la tua preoccupazione riguardo all'estremismo, che era diventata anche la mia, fosse che da parte di alcuni elementi, o alcune forze, ci fosse indisponibilità a dialogare, a confrontarsi, a discutere sulla possibilità di allearsi. Questo è quello che io definisco "un partito estremista". Ma non ho visto niente di tutto questo. Ho trovato persone gradevoli, che convengono su alcuni errori fatti in passato e sulla necessità, nonché possibilità di ripartire tutti insieme, e si rapportano senza porre chissà quali paletti o condizioni irrinunciabili. Ho notato in tutti i nostri colleghi la volontà di ripartire e lasciarsi alle spalle discussioni ormai superate e che non avevano più ragione di esistere, la voglia di tendere la mano e di aprirsi a tutti, Sel compresa. Tutti hanno dimostrato di volere anche Sel nell'alleanza, ma Sel ha deciso di porre delle condizioni, cioè l'esclusione del Pci, che invece aveva un atteggiamento del tutto contrario nei confronti di Sel stessa. E' una cosa che non mi è piaciuta, perché secondo me non c'era motivo per rifiutare chi ti voleva, e non è che ti voleva solo per governare o per altre comodità. Ma per ricostituire un progetto, non più unitario, e proprio per questo molto più consono alla convivenza e al rispetto reciproco.
La rottura di un partito unico, per poi ricostituirsi come coalizione di più partiti, è un procedimento ben comprensibile, alla luce delle difficoltà incontrate quando si era troppo "intimi". Non è segno di incoerenza, secondo me, è un modo più corretto ed equilibrato per stare insieme, senza dover essere per forza uguali. Questo sta alla base di una coalizione.
Sui membri del Pci, io credo che definirsi estremisti era il loro modo per affermare che non si poteva più condividere la stessa esperienza politica, quella dell'Ud. Ma le differenze che rendevano difficile la convivenza in un unico partito, potevano essere ben superate in una coalizione: tenere sempre a mente che unirsi in una coalizione o fondersi in un unico partito sono cose diversissime. E, a parità di differenze tra le componenti, gli effetti e il valore delle differenze sarebbero ugualmente diversi. L'idea di riunirsi non è venuta fuori dopo qualche tempo. Gli attuali membri del Pci hanno lasciato Ud con l'intento subito manifestato di sostituirvi una forma diversa di compartecipazione politica. Di fatto, l'Ud è fallita non perché era sbagliato mettersi insieme, ma perché quello era il modo sbagliato di farlo. Rimaneva comunque la convinzione che essere uniti era possibile. Difatti, il dialogo non si è mai veramente interrotto, e i contrasti si sono da subito riappianati. Purtroppo, non con tutti. Ognuno è libero di manifestare le sue idee, anche uno contro tutti. E se le sa argomentare e portare avanti con equilibrio e serietà, è degno del massimo rispetto. Io ti rispetto molto, Thomas. E proprio perché ti rispetto, quando mi sono reso conto che c'era troppa differenza tra noi (non perché avevo aderito a Sel con sufficienza o superficialità, ma perché ne avevo frainteso alcune posizioni, assimilandole alle mie), ho rimesso il mio mandato a voi e sono uscito dal partito, per permettere che esso possa essere compatto ed integro al suo interno. E torno ad augurare a te e Pized ogni bene, per voi e per Sel, e a garantire la mia totale apertura al confronto e alla convivenza civile.
Ricordo il tuo primo mp, e l'ho riguardato ora. Bene, ho tenuto conto fin da subito delle tue parole, e questo te lo posso garantire. Ma è vero che avrei dovuto sicuramente prestare più attenzione ad alcuni cardini del partito, dei quali mi avevi preventivamente informato, hai ragione su questo. Comunque, prima di votare statuto e manifesto, li ho letti attentamente, inoltre ho considerato con la massima attenzione le tue posizioni sulle alleanze e i rapporti con le ormai famigerate posizioni estremiste, dalle quali mi avevi messo in guardia, ed io ne ho tenuto conto. Infatti, mi sono riproposto di tenere sempre bene a mente quanto dicevi e verificare io stesso le condizioni per rapporti ed alleanze. Mi sono fatto delle idee ben precise, ed ho iniziato a velocizzare i tempi e i contatti quando mi sono reso conto che l'eventuale alleanza sarebbe stata un progetto solido e basato su fattori concreti.
Non sono d'accordo, intanto, sul modo di stendere un'alleanza. Come ripeto, prima di guardare dei testi, bisogna conoscere le persone. Poi, si stende un programma, e se si incontrano difficoltà, ci si può salutare e andare ognuno per la propria strada. Ma la prima cosa da fare, secondo me, non è quella di stare a confrontare le virgole di più programmi. Le differenze o somiglianze emergono in altri modi, e tramite altri canali. Dici bene sull'affinità dei programmi elettorali. Ma le persone, le loro idee e il loro modo di porsi viene prima di un testo, e bisogna conoscere le persone per potersi rapportare a loro, e poi magari si procede ad affiancare due testi, che rischiano di essere freddi e trasmettere poco di quel che ha il calore umano, l'entusiasmo e la volontà di partecipare o di condividere qualcosa. Queste, secondo me, sono le cose più importanti.
D'altronde, rimarco i limiti e le mancanze che ho avuto, nel confronto interno. Mi scuso ancora con te e Pized, per non avervi informato in maniera aperta e pubblica. Ma, anche se non è la stessa cosa, ho intrattenuto con te una fitta corrispondenza tramite mp, le cui risposte non hanno mai fatto emergere contrarietà al mio operato da segretario. Certo, dicevi di aprire delle riunioni di partito tramite topic. Non l'ho fatto, e me ne scuso di nuovo e lo farò per sempre.
Il punto è che il tuo discorso sull'andare oltre le alleanza non significa escluderle a priori, se ci sono le condizioni. E le condizioni ci sono tutte. Chiusura ai partiti estremisti: quando ho avviato il dialogo con il Pci, non sono partito subito con l'idea di allearci sicuramente con loro. Sapevo cosa pensavi, avevo bene in mente le cose da cui mi avevi messo in guardia e, prima di iniziare a svolgere il mio compito, ho scartabellato i topic sulla 2^ Res Publica e la storia del forum, per vedere da che punto bisognava ripartire. Io pensavo che la tua preoccupazione riguardo all'estremismo, che era diventata anche la mia, fosse che da parte di alcuni elementi, o alcune forze, ci fosse indisponibilità a dialogare, a confrontarsi, a discutere sulla possibilità di allearsi. Questo è quello che io definisco "un partito estremista". Ma non ho visto niente di tutto questo. Ho trovato persone gradevoli, che convengono su alcuni errori fatti in passato e sulla necessità, nonché possibilità di ripartire tutti insieme, e si rapportano senza porre chissà quali paletti o condizioni irrinunciabili. Ho notato in tutti i nostri colleghi la volontà di ripartire e lasciarsi alle spalle discussioni ormai superate e che non avevano più ragione di esistere, la voglia di tendere la mano e di aprirsi a tutti, Sel compresa. Tutti hanno dimostrato di volere anche Sel nell'alleanza, ma Sel ha deciso di porre delle condizioni, cioè l'esclusione del Pci, che invece aveva un atteggiamento del tutto contrario nei confronti di Sel stessa. E' una cosa che non mi è piaciuta, perché secondo me non c'era motivo per rifiutare chi ti voleva, e non è che ti voleva solo per governare o per altre comodità. Ma per ricostituire un progetto, non più unitario, e proprio per questo molto più consono alla convivenza e al rispetto reciproco.
La rottura di un partito unico, per poi ricostituirsi come coalizione di più partiti, è un procedimento ben comprensibile, alla luce delle difficoltà incontrate quando si era troppo "intimi". Non è segno di incoerenza, secondo me, è un modo più corretto ed equilibrato per stare insieme, senza dover essere per forza uguali. Questo sta alla base di una coalizione.
Sui membri del Pci, io credo che definirsi estremisti era il loro modo per affermare che non si poteva più condividere la stessa esperienza politica, quella dell'Ud. Ma le differenze che rendevano difficile la convivenza in un unico partito, potevano essere ben superate in una coalizione: tenere sempre a mente che unirsi in una coalizione o fondersi in un unico partito sono cose diversissime. E, a parità di differenze tra le componenti, gli effetti e il valore delle differenze sarebbero ugualmente diversi. L'idea di riunirsi non è venuta fuori dopo qualche tempo. Gli attuali membri del Pci hanno lasciato Ud con l'intento subito manifestato di sostituirvi una forma diversa di compartecipazione politica. Di fatto, l'Ud è fallita non perché era sbagliato mettersi insieme, ma perché quello era il modo sbagliato di farlo. Rimaneva comunque la convinzione che essere uniti era possibile. Difatti, il dialogo non si è mai veramente interrotto, e i contrasti si sono da subito riappianati. Purtroppo, non con tutti. Ognuno è libero di manifestare le sue idee, anche uno contro tutti. E se le sa argomentare e portare avanti con equilibrio e serietà, è degno del massimo rispetto. Io ti rispetto molto, Thomas. E proprio perché ti rispetto, quando mi sono reso conto che c'era troppa differenza tra noi (non perché avevo aderito a Sel con sufficienza o superficialità, ma perché ne avevo frainteso alcune posizioni, assimilandole alle mie), ho rimesso il mio mandato a voi e sono uscito dal partito, per permettere che esso possa essere compatto ed integro al suo interno. E torno ad augurare a te e Pized ogni bene, per voi e per Sel, e a garantire la mia totale apertura al confronto e alla convivenza civile.
Gabriele- Frequentatore moderato
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